Владимир Тодиќ: Гоце Делчев има комплексен – слоевит идентитет

Владимир Тодиќ е еден од најпознатите доктори по историски науки, кои е одличен познавач на балканската современа историја. Неговиот научен историски ангажман е сврзан голем број проучувања на архивите на балканските држави и од оваа перспектива го прави одличен соговорник на темата за македонско-бугарските односи. Пред повеќе од 30 години служел воен рок во ЈНА во Македонија, во Куманово и во Струмица, и како што вели има лична историја.

Во интервју за Прес24, професор Тодиќ вели дека терминот „заедничка историја“ е бугарска позиција зад се крие јасна цел за воспоставување целосна идентитетска блискост на Бугарите и Македонците. 

-„Заедничка историја“ од агол на највлијателните политички и интелектуални кругови во Бугарија е почетен чекор кон промена, односно неутрализирање на постоечкиот македонски идентитет, втемелен во најголема мера во југословенското искуство на македонската нација, вели Владимир Тодиќ во интервју за Прес24. 

Во интервјуто Тодиќ зборува за развојот на на модерните балкански народи, па и на бугарскиот, посочувајќи на значајни дисконтинуитети кои оневозможуваат изедначување на средновековните и модерните национални идентитети.

-Идентитето на Делчев е комплексен, слоевит. За историографијата би требало делото да е поголем интерес од идентитетот стекнат со раѓање, вели во интервјуто за Прес24, Владимир Тодиќ, доктор по историски науки.

ПРЕС24: Македонско-бугарскиот билатералн спор на површина е политички, но во основата е суштинско историски.  Вие сте одличен познавач на современата историја, но и на балканските прилики. Кои се Вашите погледи на тоа дали има и кое би било решението на овој спор?

ТОДИЌ: Македонското прашање е еден од најсложените балкански проблеми во последните два века, а билатералниот проблем претставува само дел од овој комплексен проблем. Во неговата срж е односот на наголемиот дел од бугарската политичка елита и интелегенција кон Македонија и македонскотиот идентитет, кој, од позиција на овие кругови, претставува дел од бугарското национално, историско и културно наследство. 

Транзиционото време во Бугарија во односот кон Македонија од почетокот на деведесетите години на 20 век донесе романтичаески занес и идеја за „ребугаризација“, односно „десрбизација, детитоизација“ на Македонија. Во рамки на таа доминантна матрица речиси и да не постоеше разбирање за тоа што е национална еманципација на Македонија и на Македонците во рамки на југословенската заедница. Ваквата еднострана национална перспектива и натаму е доминантен наратив во бугарската политика, која се уште не е во состојба да ги согледува билатералните односи во поширок, балкански и европски контекст и работи во корист на сопствената штета. Мислам дека официјална Софија не ги разбира најдобро сите отстапки од македонска страна, но ниту интересите на евроатланските фактори на моќ на Балканот, особено САД и Велика Британија. Иако Бугарија е членка на ЕУ и на НАТО, тоа нема да ја заштите од одредени притисоци и влијанија од Западот околу постигнување договор со Македонија.

ПРЕС24: Официјалната политика на Софија денес е малку контрадикторна. Од една страна тврди дека таа ја признава реалноста, а со тоа и посебноста на Македонците и на македонскиот јазник, а од друга страна тоа го оспорува. Јазикот одбива да го именува како македонски, а за народот тврди дека е вештачка творба од 2 август 1944 година. Може ли таквата бугарска позиција да биде разбрана?

ТОДИЌ: Признавањето на македонскиот јазик за посткомунистичката политичка елита во Бугарија е неприфатливо од формирањето на независна Македонија. Уште во текот на 1991 година Бугарската академија на науки (БАН) издаде книга за „јазичните тенденции во Република Македонија“ врз основа на која се заклучува дека „неутрализацијата на бугарската лексеика е спроведена преку наметнати влијанија од српско-хрватскиот јазик“, односно дека македонскиот јазик е последица на политичко-лингвистичка „диверзија“ на власта во СФРЈ. 

Киро Глигоров се обиде во 1994 да ја убеди бугарската страна меѓу државните договори да се потпишуваат на македонски и на бугарски јазик, но тоа за Софија беше неприфатливо. Од спогодбата Георгиевски-Костов (1998), па до најновиот договор Заев-Борисов (2017), договорите се потпишуваат со формулацијата „на македонски јазик согласно уставот на Република Македонија“ и „на бугарски јазик согласно уставот на Република Бугарија. Ова претставува отстапка на официјално Скопје, затоа што на бугарската страна и овозможува и понатаму прашањето за јазикот да го држи отворено, односно нерешено. Можно е во најновите билатерални односи решение да се бара на основа на вакви, или слични формулации.

ПРЕС24: Кога станува збор за јазикот, Бугарите често го користат аргументот на Австија и Германија. Но има и еден сосема спротиев пример. Хрватска и Србија. Како би изгледало денес, ако Хрватска, или Србија влезе во оспорување на тоа чив е јазикот. Српски или Хрватски? Прашањето ми е во контекст на тоа колку може да биде нерзумна дешната политика, ако се темели на историја. Дали тоа е предмет на некакви можеби историски фрустрации?

ТОДИЌ: Бугарската страна во таквата аргументација превидува дека македонскиот јазик е признат и се изучува на многубројни светски универзитети уште во средината на 20 век, додека германскиот јазик во Австрија никогаш не бил доведен во прашање. Од друга страна, стандардизацијата на кој било книжевен јазик, па и на германскиот, италијанскиот, српскиот или бугарскиот е последица на заедничкото функционирање на политичките власти и на лингвистите во одредени општествени моменти. Прашањето на јазикот не може да се гледа во „органски“ зададени рамки во далечното минато, или во слективен поглед на националните истории. Ако зборуваме за бугарските историски фрустрации, тие се слични како и кај другите балкански народи. Политичките и општествените процеси генерално се согледуваат од „центристичките“ позиции на сопствениот народ, додека истовремено се занемаруваат државно-правните дисконтинуитети од времето во историјата.

ПРЕС24: Според некои денешни македонски политичари, но и историчари, оваа политика на Бугарија е кострукција на Тодор Живков. Во тој контекст можно ли е една европска држава денес се уште да почива на постулатите на еден комунистички диктатор. Парадоксот да биде поголем е тоа што денешните бугарски политичари од комунизмот и од жиквизмот бегаат како ѓавол од темјан, освен за македонското прашање кое го имаат како основа на својата политичка доктрина?

ТОДИЌ: Да. Тој парадокс е очигледен. Живков од 1960-ите во целост се одрекол од политиката на Ѓорги Димитров кон македонското прашање, што посебно било видливо околу идентитетските теми во Пиринска Македонија. Офанзивното дејствување на живковизмот кон СФРЈ било ограничено со советските планови, но околу македонските теми Живков се обидувал да дејствува и надвор од Советските инструкции. Со изградбата на култ за 1300 години бугарска државна традиција, прослава во чест на „Санстефанска“ Бугарија, но и толерантниот однос кон политиката на Царска Бугарија во Втората светска војна, Живков овозможи силен продор на национализмот во социјалистичкото општество. Во тој поглед, Живков воспостави директна врска со „буржоаскиот“ конзервативизам од предсоцијалистичкиот период. Распадот на Југославија овозможи и покрај падот на режимот на Живков (преку организиран пуч од страна на Горбачов), преживување на оваа, како што рековте, политичка докрина која во највлијателните национални иституции во Бугарија се до денес не се доволно проблематизира и преиспитува. 

ПРЕС24: Ако се погледне низ бугарската призма на историјата, тогаш тие влечат заклучок за континуитет и поистоветување на денешната бугарска нација со средновековната бугарска држава. По таа логика се што било дел од првото бугарско царство денеска е дел од како што велат 1300 годишната бугарска историја. Колку е ова реално?

ТОДИЌ: И кога би ја прифатиле тезата за државно-правен континуитет со средновековниот период, лесно можеме да заклучиме дека бугарската држава во рамки на својата „1300 годишна традиција“ има голем „вакум“ од 650 години со превласт на Византија (1018-1185) и Отоманското царство (1396-1878). Историскиот развој на модерните балкански народи, па и на бугарскиот, има значајни дисконтинуитети кои оневозможуваат изедначување на средновековните и модерните национални идентитети. Развојот на балканските држави имал различен историски тек од развојот на западноевропските држави, во кои феудалните традиции не ја оптеретуваат општествената реалност и генерално се предмет на интерес во тесени стручни кругови. Поради споменатите дисконтинуитети и судирите на предмодерните општествени институции (црква) и граѓанската елита. Вакви процеси постојат и денес.

ПРЕС24: Колку е од денешна дистанца историски исправно да се застапуваат такви историски погледи и да се влечат равенства на некаков заеднички бугарски идентитет од тогаш до денеска?

ТОДИЌ: Историската наука не е изолирана од влијанието на општествената реалност. Сосема е разбирливо дека во текот на 19 и почетокот на 20 век, во времето на создавањето на модерните национални држави на Балканот, историскиот позитивизам и историцизам, под западно научно и културно влијание, доминирале во историските оценки. Денес, во времето на технолошките револуции, широките знаења, интердисциплинарноста и развојот на многубројните историски теории и школи таквото гледиште е анахроно и неодржливо и без потребна научна проблематизација.

ПРЕС24: Бугарија инститира на термин заедничка историја. Како вие тоа го оценувате? И дали по таа логика дел од таа историја не е заедничка и со Србија и со Турција и со Грција?

ТОДИЌ: „Заедничка историја“ е политичка конструкција на бугарската страна, на која, од тактички причини пристана владата на Зоран Заев, со цел да ги отстрани пречките за почеток на пристапните преговори со ЕУ. Секако дека во рамки на контекстот би можеле да зборуваме и за заедничка историја на Македонија со Србија, Грција или Турција со оглед на политичката власт и доминација на овие држави на просторот од Вардарска Македонија низ историјата. Сепак треба да се каже дека позади бугарската позиција се крие јасна цел за воспоставување целосна идентитетска блискост на Бугарите и Македонците. 

„Заедничка историја“ од агол на највлијателните политички и интелектуални кругови во Бугарија е почетен чекор кон промена, односно неутрализирање на постоечкиот македонски идентитет, втемелен во најголема мера во југословенското искуство на македонската нација. Во политичка смисла, Бугарија во се тоа покажува премногу емоција и недостаток на чуство за историска реалност. Македонската нација е неспорен факт, и како и секоја нација, таа ќе се менува во зависност од темпото на длабоките општествени промени. Развој на модерните нации е невозможено да се форматира со бришење на важни историски периоди и враќање на прашањето во состојбата на одредена позиција во минатото.

ПРЕС24: Една од главните тези на бугарските историчари е дека денешниот македонски идентитет е призвод на една југословенска, па и српска пропаганда со цел дебугарзиација на населението кое живее во Вардарска Македонија или денешната македонска држава?

ТОДИЌ: Токму така. Од позиција на националните историчари во Бугарија, посебно околу БАН и Македонскиот научен институт, денешниот македонски идентитет е изграден на „македонизам“, еден деструктивен антибугарски план на српски интелектуалци (Стојан Новаковиќ, Јован Цвијиќ) во време на Обреновиќ, кој подоцна во други идеолошки рамки го разработила Коминтерната и Јосип Броз Тито. Овие ставови во бугарската интелектуална елита станаа доминантни по големите национални катастрофи 1913 и 1918 година и генерално се поттикнувани од редовите на најсилните структури на моќ (цар, војна елита), но и таканаречената македонска емиграција во Бугарија, која имала силно упориште во ВМРО во времето на Тодор Алкександров и на Иван Ванчо Михајлов. Без намера да ја оправдувам грешката на српската политика во минатото, посебно за време на Кралска Југославија, ми деловува дека овие конструкти се последица на селективно и еднострано согледување на многу комплицирани историски процеси во кои постои голема европска и регионална динамика. Од тие перспективи, многу поинтересен за набњудување е периодот помеѓу 1860-1890 во спрско-бугарските односи, кој започна со заедничка борба за национално ослободување, а заврши со трагичната српско-бугарска војна и политички тензии околу Македонија, пропратени со пропагандни дејствувања помеѓу Белград, Софија и Атина. Покрај тоа, без разбирање на улогата на големите сили, посебно Австро-унгарија и Русија, но и грешките на политичките лидери и на црковните кругови во Србија и Бугарија во овој период, е невозможно прецизно да се согледа.

ПРЕС24: Но, ако се погледнат состојбите од 18 и 19 век, па и првите години на 20 век сепак има еден елемент на блискост на ова население кон Бугарија, некој дел кон Грција, но не и кон Србија. Зошто е тоа така, што всушност се случува во тој период?

ТОДИЌ: За ова прашање од суштинска важност е да се разбира верската политика во Отоманското царство, односно укинувањето на Печката Патријаршија (1766), јакнењето на  фанариотските кругови на Цариградската патријаршија и основањето на Бугарската егзархија (1870). Овие процеси се случуваат во време на војните на Австрија и Русија против Турција, каде Србите секогаш ја заземале страната на христијанските сили, што често било пропратено со турска одмазда и миграција на српското население кон север. Српското национално влијание, пред се во северните и поедини западни делови на Вардарска Македонија јакнее во крајот на 19 век и почетокот на 20 век со дејствување на државната политика преку културните друштва, школи и на комитските акции, но и преку воспоставување на црковна власт во Скопската епархија. Тоа влијание не било доминантно, но не треба да се потценува, како ниту бројот на жители во Вардарска Македонија, кои покажувал српски или просрпски идентитет. Доколку ги анализираме сите обиди за политички договори на Србија и Бугарија околу Македонија кон крајот на 19 век до Балканските војни, ќе видиме дека Србија е заинтересирана за поделба, заснована на зони на влијание на српската црква и држава, но и на српски енклави.

ПРЕС24: Едена од главните теми на спор меѓу македонската и бугарската историја е Гоце Делчев. Што е Гоце Делчев? Дали е тоа лик од заедничката историја? Кој идентитет го има Делчев?

ТОДИЌ: Голем број на податоци за раѓањето, школувањето и националната ориентација ни зборуваат дека Гоце Делчев имал бугарска етничка свест. Од друга страна како револуционер со левичарска ориентација се спротиставувал на владеачките круови во Софија и неговата државно-политичка програма била автономија, подоцна и независна мултиетничка Македонија. Значи идентитето на Делчев е комплексен, слоевит. За историографијата би требало делото да е поголем интерес од идентитетот стекнат со раѓање. Политичката ориентација на Делчев е свртена кон автономизам на македонското државно прашање во рамки на Балканска Федрација, а не за зголемена Бугарија.

ПРЕС24: Во Македонија има уште еден лик од историјата кој е исклучително почитуван, а тоа Крале Марко. По логиката на бугарската историографија и политика, дали ако Србија прва влезе во ЕУ, ние ќе треба да се докажуваме чиј е Крали Макрко?

ТОДИЌ: Србија во овој момент е далеку од ЕУ поради многу тешкото Косовско прашање, ригорозниот став на Брисел оклу прием на нови членки и надворешнополитичкото балансирање на Србија помеѓу Западот и Русија (сега и Кина) кое трае од падот на Милошевиќ од власт, па се до денес. Доколку Србија би влегла во ЕУ пред Македонија, сигурен сум дека нејзината поддршка за Скопје би била безусловна, бидејќи не постои ниеден сериозен проблем во билатералните односи. Црковниот спор е сосема посебна тема. 

ПРЕС24: Вие сте човек кој добро ги знае историите на балканот. Ако ја измеме српската историографија, како би ги оцениле македонската и бугарската истриографија. Има ли овде простор за ревизија на одредени настани, личности?

ТОДИЌ: Во балканските историографии би требао да доминираат трудови кои се занимаваат со проблематизирачки теми, со користење на различни методолошки и интердисциплинарни постапки и согледување на прашањата низ користење што повеќе различна архивска граѓа и литература. Со тоа се намалува силното влијание на државната полирика врз историографијата, која како хуманистичка наука, не би требало да претставува средство за национална хомогенизација и манипулација. За жал, балканските историографии, генерално, малку внимание посветуваат на теориските модели во истражувањата, што е стандад во најзначајните светски историографии, што постои повеќе од половина век.

ПРЕС24: Еве на пример револуционерното движење во Македонија од 19 век. ВМРО, или МРО на почетокт за денешниот Македонец е идентично што и за денешниот Србин првото и второто востание против Турците. Со други зборови Илинденското востание  е темел на денешната македонска држава. Но Бугарија тврди дека тоа е бугарско востание, бугарска организација. Каде овде да се најде реалноста?

ТОДИЌ: Илинденското востание е последица на одлуката од Солунскиот комгрес на ВМОРО/ВМРО од јануари 1903 година, кога се покажале сериозни поделби во врвот на оваа организација. Групата околу Иван Гарванов и Христо Татарчев, многу блиска до владеачките кругови во Бугарија, била за дигање на востание. Групата околу Делчев, Ѓорче Петров, Пере Тошев, сметала дека организацијата не е подготвена за востание, како и групата околу Јане Сандански. Доколку ги анализираме улогите и политичките ставови на лидерот на Илинденското востание, ќе видиме дека поединци, како што е Борис Сарафов имаат и бугарски и македонски идентитет, додека пак Атанас Лозанчев е, да речеме, сметал дека „целиот бугарски народ треба да биде горд на востанието“. Иако е неспорно дека епицентар на востанието е просторот на Вардарска Македонија и дека голем дел од востаниците биле надвор од влијанието на врховистичките кругови во Бугарија, треба да се каже дека владеачките кругови во Софија имале силно влијание на организационата подготовка и спроведувањето на востанието.

ПРЕС24: Целото тоа револуционерно движење е за автономна, посебна македонска управа, зошто тој факт во историјата не е примарен?

ТОДИЌ: ВМОРО/ВМРО е организација која од самиот почеток е под влијание на различни политички, безбедносни и идеолошки влијанија. „Македонистичкиот“ правец во ВМРО посебно бил загрозен во времето на Младотурската револуција, Балканските војни и Првата светска војна, кога сериозно зајакнало влијанието на Софија, која автономна Македонија ја гледала во рамки на Бугарија. По обновувањето на работата на ВМРО 1919 година, под лидерство на Тодор Александров, преовладало влијанието на бугарскиот двор и воените кругови за да под силно влијание од Коминтерната дојде до нови поделби. Левото крило, ВМРО-Обединета во новото идеолошко опкружување ја обновува автономистичката идеја за Македонија во рамки на нова Балканска федерација. Во тој поглед постојат сличности во политичките погледи на двајцата егејски Македонци, Гоце Делчев и Димитар Влахов, кои секако имале и бугарски етнички корени. Автономизмот во делувањето на ВМРО е од големо историско значење затоа што влијаел на конечното формирање на македонската нација во време на Втората светска војна.

ПРЕС24: Ќе се обидам да ви направам една паралела со најпознатата светска личност. Исус Христос е Еврени, но светот го знае како Христијанин, што во основа неговото дело е антиверејско. Не е ли тоа многу блиску со тоа што е дело на илинденците, членовите на ВМРО, преродбениците?

ТОДИЌ: Големо прашање е дали сите илинденски востаници имаале идентични национални идентитети и дали националните идентитети во тој момент се поважни од политичките цели, односло ослободување од турските власти. Историските процеси би требало да ги проучуваме во контекст на историските времиња, што е многу поразлично од сегашноста.

ПРЕС24: Јас пак би Ве вратил на македонскиот идентитет. Кога зборуваме за национален македонски идентите, во современа смисла, тој секако е еден од најмладите на Балканот. Но, ако зборуваме за македонски народен – етнички идентитет од кога тој влече корени?

ТОДИЌ: Македонската нација секако дека е една од најмладите, бидејќи нејзиното конечно формирање се завршува во средината на 20 век. Многумина ја оспоруваат нејзината „автентичност“, најрекувајќи ја „вештачка“ или „задоцнета“ нација, бидејќи не се земаат предвид сите специфичности на нејзиното настанување. Секако дека во последната фаза идеолошкото влијание на комунистите било важно, но тоа се, преку политичко дејствување се надоврзува на автономистичкото дејствување на ВМРО. Прашањето за „националните корени“  секогаш е осетлива тема за политичките и националните елити во новосоздадените држави. Така во Македонија, како и во Црна Гора и БиХ, постојат историски интерпретации кои се засновани на многу селективни и неаргументирани историски извори („антиквизација“). Значи во „корените“ на денешните Македонци влијание на античките Македонци има толку, колку што има влијание на Траките кај Бугарите, Трибалите кај Србите... Во историскоки-културен, верски и лингвистички поглед основа на денешниот македонски идентитет е словенското наследство.

ПРЕС24:  Во тој контекст, денес има многу народи кои немаат своја држава, но имаат свој народен идентитет. Курдите на пример. Ромите?

ТОДИЌ: Секако, постојат национални идентитети и без државни рамки. Но, истражувањето на секој национален идентитет е посебна историска тема, тука би требало да се биде внимателен со споредбите.

ПРЕС24:На Балканот, особено во Македонија и во Србија има една, за мене многу чудна перцепција, а тоа е дека Русија е нашиот и ваш најголем пријател. Но, искуствата од историјата покажуваат дека Русија веројатно за свој најголем пријател ја има Бугарија?

ТОДИЌ: Големите сили немаат пријатели, туку само свои големи интереси, кои по правило ги остваруваат на сметка на малите народи и држави. Во тој поглед, ниту Русија не се разликува од големите западни држави низ историјата, но и денес. Бугарија во историска смисла за Русија претставувала стратешки простор за контрола на Балканот и ширење на влијание во источното Средоземие. И денес, без разлика на евроатналските интеграции на Бугарија, таа е важна за Русија поради мултилатеризмот во регионот на Црното море, енергетските интереси, одржувањето на повеќе децениските врски со олигархиско-безбедносните структури во Бугарија, имотите на голем број руски граѓани, црковното влијание... Во тој поглед, Србија како централна држава на Балканот, во стратешки поглед претставува помалку интересен простор, но преку историски и културни врски, влијанието на Русија во Србија се јакне секогаш кога доаѓало до заострување на односите со најјаќите западни држави.  Од време на украинската криза (2014) Русија покажува дополнителен интерес за присуство на овие простори. За Македонија и за Србија е важно судирот на инетерси на големите сили на Балканот да не ја загрозува внатрешната стабилност, што бара постигнување на широк политички консензус околу клучните државни теми.